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变态传奇网站 | 第三次读者做客活动:剧作家王振潜、马军骧谈《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事

首页>做客三联>正文2003-03-2713:400剧作家王振潜、马军骧谈《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事时间:2003年3月15日14:00地点:北京安贞大厦5层剧作家王振潜、马军骧谈《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事时间:2003

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  2003-03-27 13:40

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  剧作家王振潜、马军骧谈《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事时间:2003年3月15日14:00地点:北京安贞大厦5层

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  剧作家王振潜、马军骧谈《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事

  时间:2003年3月15日14:00

  地点:北京安贞大厦5层

  《三联生活周刊》今天下午邀请《铁齿铜牙纪晓岚》的编剧王振潜、马军骧,著名清史专家冯佐哲与大家聊“《铁齿铜牙纪晓岚》的幕后故事”,本次活动力图展现一个广受欢迎的电视作品是如何创作的细节,剧作家如何使静态的史料变成了故事的框架和嬉笑怒骂皆有趣的包袱,以及剧作家对古装戏的独到诠释。史学家将为我们讲述历史人物的真实面目。

  主持人:王振潜先生是中国艺术研究院研究员,为《铁齿铜牙纪晓岚》编剧之一。新编剧本有正在拍摄的《真假乾隆》。马军骧人民大学毕业,获电影学院文学硕士学位后留校任教。曾任老舍《我这一辈子》、《离婚》等影视作品编剧,为《铁齿铜牙纪晓岚》编剧之一。

  主持人:《三联生活周刊》以一部影视作品作为一个重头的文章做封面这是非常少见的事,这个工作在我们这里得益于周刊文化部的主要写手舒可文、王晓峰和小于的努力。当然首先得有一个好剧本,这得感谢王振潜先生和马军骧先生的努力。现在我们就请上两位嘉宾,王振潜先生和马军骧先生。王振潜先生是艺术研究院的研究员,以前也在光明日报工作过,一直是跟历史相关的学者,老先生是退休以后开始写电视剧。现在王刚他们正在怀柔拍的戏《真假乾隆》也是王振潜先生参与编剧的,也有马军骧。马军骧也是“纪晓岚”的主要编剧之一,他是从电影学院文学系毕业,然后在那接着教书,写的剧本非常多,近两年像老舍的《离婚》和《我这一辈子》都出自他的手笔,《铁齿铜牙纪晓岚》里是续集加入,后来我们看到的续集跟前一集的一些不同都跟他们的加入和设置很有关系。

  我在采访过程中就发现他们编剧各个都是历史专家,他们所掌握的历史掌故、传说、对联、诗词多得跟芝麻似的,这些东西可能对整个戏的趣味性以及它的历史感都可能会有很大的推动作用。铁齿铜牙纪晓岚不仅丰富了我们的娱乐形式,而且也让这种娱乐脱开了港台戏说的套路,有了自己的品味,非常的恰到好处。我们今天就请两位编剧跟读者说说他们如何把真假事情放在一起,让我们弄也弄不清,但是看着特别好玩。

  马军骧:我先抢王老师话筒,因为王老师是从第一部就加入的,一直到第二部。他知识也很丰富,我跟他也学了不少东西,所以我不是客气,不是因为他年纪大,实在是学问深。请他先讲。

  王振潜:我说个开场白,第一我要谈的就是今天我之所以来,我有一个亲切的感受,所有的读者、观众都是我的老师。这句话不是恭维大家,我有切身体会。比如我们写“纪晓岚”第一部之后准备运作第二部的时候,曾经召开过一、两次座谈会,包括观众、专家、学者、新闻单位,等等,在那个会上我深受启发。我参加第一部也是临时抓差进去的,是半截插进去的,就是说第一部已经在怀柔开机了,剧本跟不上,就抓了我的差,然后就写了一段“小月监军”,“宦海争风”,因为制作方跟我说前面的剧本没有大案、要案,您在这方面做点努力。我就找了两个案子,一个是甘肃的监粮案,一个是紧接来的抄甘肃的巡抚王旦望,他当时已经调到杭州,是浙江巡抚。抄他家的时候闽浙总督陈辉祖居然就搞了一个调包计,这是案中案。这两件事都是实有其事的,所以我写的不是无中生有,有些个事甚至细节绝对有来头,不是杜撰的。

  咱们再回到原题,我感谢读者和观众,当时我写的那几段就有在朝堂上的争论,后来人民大学一位历史专家说,您这叫“义正词严”不叫“铁齿铜牙”。我一想对,对!铁齿铜牙当然要他口才很好,头脑很快,但是争论一些朝廷大事还不是纪晓岚。所以我就把这句话深深地记在心里头。在写第二部戏的时候,我写的就是“都院内外”,纪晓岚做左都御史。有一段“海升烧车”,烧车以后他惹不起和?,那么纪晓岚挺身而出,到皇上面前跟和?打官司。我就借这个机会表现纪晓岚的铁齿铜牙(其实纪晓岚也有很多诡辩的地方,并不是完全说逻辑严密。讲理,当然理是有理,但是你怎么表现?有时候是强词夺理)写了30分钟的一场戏,这在电视剧里是一个大忌讳。但是我写完了我感觉挺痛快,因为它把铁齿铜牙表现出来了,也就是和?装瘸那段。纪晓岚全凭口才和他的智慧,用一种比较特殊的方式把和?治了。这个就是从观众中来,从读者中来,给我的启发。所以我退休以后就写点电视剧,这里面我觉得观众、读者确实是我们很好的老师。

  马军骧:我觉得王老师还是客气,因为我们开策划会的时候,我印象当中王老师跟一个数据库似的,随时能够根据各种状况和策划方案,调出相应的案子和细节来,所以我当时特别羡慕。我很难想像一个人能记住那么多东西,然后每次都能那么灵活地运用到一个戏剧情景里头。反正我觉得王老师说的这点比较主要,好多人说纪晓岚是瞎编的,但是实际上确实像王老师说的,我觉得“纪晓岚”是最累人的,从编辑角度非常疲劳,因为可能戏剧情景假定特别强。

  我刚才翻了一眼杂志(指《三联生活周刊》),上面有人说和(王+申)跟纪晓岚没斗,还有考证他们俩年龄差多少的内容。确实出现很多问题,这个情景是假定的,这样一来要求细节和里头的史料更加坚实。这不全是为了真实感的要求,也是写作中需要找个依托的地方。本身情景已经非常戏剧性了,然后再把细节完全虚构出来,我觉得这个戏真的不能看了。而且我觉得纪晓岚是写美文的,大家写出的台词非常讲究语言美感,当然不是韵白,真的是对台词的锤炼非常之讲究的。我前两天在一个地方说,我有时候看着古装戏说的都是现代戏的大白话,我真的看不下去。我觉得这么一个戏应该有这么一个戏剧模式,它有一个比较好的方式,你可以无限期地往下编下去,斗下去。每次斗对于编剧来说是一个特别焦虑的事,你每次斗的要和以前的不一样,人和人的差别总是比人和猴子的差别小,所以你能斗出什么花样来也很难说,就是很疲劳。

  主持人:下面是读者提问时间。

  冯佐哲:我来晚了,也不认识二位,隔行如隔山,戏写得我也很爱看,但是最近续集我没看过。王先生关于王旦望(音)当巡抚,是您搞错了,他先当浙江巡抚,后来调到甘肃去的,在那犯了案,然后在那犯了案后又追回他当浙江巡抚的事。是不是您记错了。

  王振潜:王旦望做甘肃的巡抚,然后是监粮案,监粮案后来确实调到浙江去了,而且我也查过书,当然我查的书也可能有错误。这个事倒不是关键的问题,比如拿《铁齿铜牙纪晓岚》来说,关于他们的年龄、年代问题,我们都是虚化的。

  主持人:这是两位通晓历史的老先生,这个话我估计你们谈几天都有的谈。现在咱们先说戏说的这部分,这个创作给观众带来很多快乐,咱们先聊这个。聊完以后,再还历史的真实面目,一会儿再请您上台。

  读者:我想问一下两位编剧先生,由于这部戏是讲宫廷内臣子跟皇帝之间的互动关系的戏,中国是在一个什么样的具体社会状态下,让这部戏那样受欢迎,您可不可以讲一下其中的奥妙?

  王振潜:这个问题比较突然,有一些话在这我就不说了,大家心中有数就完了。

  主持人:这个好像也是他们编剧的创意之一,当时他们就想所有的故事设定任务是有这么一个结构,但是故事的起点他们当时就有明确的意识,就是要找一个和我们现在的生活相关的话题,然后再去从历史中找一个相关的故事。

  王振潜:比如说关于反贪的问题,我们骂贪官老百姓就爱看,有人说你这不是找忌吗,是不是影射?没有,还用得着影射吗?做民意调查,贪污腐化从来都是第一重要问题,最突出的问题。有个统计数字,1997年10月到2002年9月,贪污腐化立案86万件,党纪处分84万人,县处级28996人,厅局级2422人,省部级98人。乾隆时代的大案也没这么邪乎,那个时候有那个时候的特点。那时衙门有品级的官是有数的,不像现在,到县级至少是五大班子,老百姓没养过这么多当官的。所以这个问题我考虑什么呢?别的原因咱们不说了,咱们中国有一个官本位的文化传统,造成了这种情况。所以我在台词里有几句话,就是争论养廉银子,有的是败露出来的,有的是没败露出来,他就指着和?说,你就看他,扬着官脸,撇着官嘴,打着官腔,腆着官肚,他没败露出来谁敢说他是贪官。这是老百姓关注的问题。当然我们不是都在写反贪问题,有些情况大家不了解,实际上第二部我写“都院内外”就把贪污问题排开了。争论的是一个小廉大法的问题。廉也只是做官的一个起码的标准,廉都谈不上还谈什么别的。小廉大法是春秋时候的一个话题,当然我做了一个我的理解,但是对于这个问题毕竟对于一般老百姓来说不是容易闹懂的。所以不是我改的,制作就给改了,改成研究佛法了。实际上,我为什么开始就写这一段,那就是说廉洁的问题是一个初步的问题。你要是小廉大法,这么理解的话,廉还是小事,你依法行事,你按照上面的条例政策来贯彻执行,那才是你当大官的主要应该抓的。所以为什么老百姓他有些共同感,有一些认同感?我想起鲁迅先生这么一句话,他说大家现在还喜欢看《水浒传》,那是因为现在社会上还存在着水浒气。就是说,大清时代官本位非常严重,到现在依然存在,这也就是为什么《铁齿铜牙纪晓岚》能够跟观众沟通的粗浅的道理。

  读者:现在做编剧写清朝的戏特放得开,怎么写大家都能认可,但是写别的朝代的戏很谨慎,即使是写成人童话的金庸一开始写的都很凝重,到《鹿鼎记》写韦小宝就乱了套了。同样是外族,我记得写元朝的戏非常少。对清史大家特别懂,对其他的朝代没有人过多考虑,我觉得肯定是有很多戏,只是没人关注。我想问一下这是为什么?

  王振潜:现在舞台上的辫子戏多,我也爱写辫子戏,为什么呢?我想一个是时代还不太远,一个现在都集中到乾隆身上了。乾隆前期励精图治,承继着康熙、雍正改革的势头国力在不断上升、发展,生产力不断发展,社会达到了空前的繁荣,社会财富也空前的增加。但是同时社会的危机并不因为国家的富裕就不存在了,有时候反而更严重了,这就是咱们中国老话说的物极必反,有些问题不抓不行。

  主持人:这么严肃的大问题为什么放在这么一个戏里头,它能够充满娱乐性?

  王振潜:首先,我们有社会责任感;其次,我们采取的形式是亦庄亦谐,寓教于乐,我们以喜剧的形式表达出来,这里就要涉及戏说的问题。我认为凡是戏剧都是戏说,它的区别只有正剧和喜剧之分,你以为很正经的戏好像是正史,其实不是,我很清楚。

  主持人:我们没想在电视剧里学历史,要是想学我们就去看历史书了。

  王振潜:历史书、历史记载就那么可信吗?

  主持人:这又是另外的问题。不过,肯定的是你加入的历史细节增加了这个戏的趣味感。马军骧你说说,你们是怎样把真实历史细节掰开了揉碎了给装在这部戏里,让它不知真假,增加了这种趣味性。我知道你们淘了好多料。

  马军骧:可能我比王老师更不尊重历史吧(王振潜插花:我尊重)。我没有王老师那么多历史知识。如果纪晓岚受批评,主要是我的那部分观念有问题,我写戏时不在乎历史是不是真的,哪个有趣哪个有戏剧性,能够搁到戏剧情景里我就用。因为,我无法判断。我觉得如果历史书上写的都是真的话,也就不需要历史学家了,前一段时间在中央电视台做一个节目时我说,大家把史实刻到石头上照着数就可以了。对我来说,我更不信历史,其实现实的很多说法我都不相信,更别说几百年前说的话了。正史都是官方编的,肯定都把脏的地方抹去了。现在谁能相信报纸上说的都是真的?后来我看了一下历史书,当时我有一个过程,包括中国人过去说的叫榆木,主人给死人写的墓碑大部分都是好话连篇,好像中国人种格外优秀,大都美好无比,很难想像历史上发生过那么多残酷的事和那么多野蛮的事。所以对我来说,我不是不尊敬历史,因为我学识太浅吧,到最后不敢相信历史了。鲁迅总结中国历史就是两个字:“吃人”,对我来说历史没那么恐怖。总之,我不太在意历史的真实与否。王老师这么多年一直在研究历史,他对历史有一个比较清晰的框架,对我来说框架是雾里看花,所以我只能看能用哪些就用哪些。

  另外我补充一下王老师说的。王老师写的案件其实都是非常实在的,他写的反腐的案件最后都能够跟现实映衬起来,也就是说相对应起来。为什么“纪晓岚”受欢迎,后来我也看到一些反腐倡廉的历史剧,为什么大家都看不下去?我觉得“纪晓岚”是一个糖衣弹弓子,弹药还是包着一个糖衣,所以观众爱看。“纪晓岚”按过去的说法是伪谏,就是我看着你不对了,我要给你提意见,但还要假装你是对的,你得把形势非常美化,不能指着鼻子说他不是,你得裹上糖衣,洒上糖浆,然后假装是蛋糕,吃完后还和人要。纪晓岚可能是这样一种方式。

  我觉得清朝戏多的原因,一是清朝立国时间比较长,二是清朝的皇帝在中国历史上都是最好的皇帝。咱随便举个例子,明朝皇帝有的是糊涂皇帝,不识字的、几十年不上朝的都有,生活上也很不节制,基本上都是一些大混蛋,而且混蛋到了极其可怕的地位,用太监,杀人。我开始时候并不了解,后来起清装戏时才渐渐觉得感动,觉得清朝的皇帝是很有责任感的皇帝,早上4、5点天还没亮就开始读书,他即能文又能武,而且对自己的生活也很有节制。有时我就感叹,他们怎么能这么自律呢?他们已经是皇帝了,换上我可能憋不住就要胡作非为一番。你想那种时候人太容易冲动起来了,我说什么就得是什么,我想让谁死谁当时就得磕在那儿,这种时候人还能够压制住自己的冲动,还能那么理性的生活,我觉得那也太难了。而且我记得有一个传教士给罗马教廷写过一个汇报,其实他是间谍,他写到:他考察了康熙所有的皇子,任何一个派到欧洲去都会是最优秀的国王,他们的教育和为人以及人品都比欧洲最好的国王还要优秀。所以我觉得清朝确实值得中华民族骄傲,你老写明朝这么一帮大混蛋当皇帝,前面更是其乱无比,南北朝这一段时间的残暴和残忍没有什么娱乐性,你很难想像能娱乐。比如大家互相砍杀的时候能有什么娱乐,只有金庸先生有本事娱乐,那就是化腐朽为神奇,把杀人就跟剁菜似的处理的特有艺术感。

  二是清朝很多道德观念,不仅是官僚体制,很多道德观念和价值观其实已经传到现在了,包括中国人对官场的理解,想问题的方式,基本都是在清朝建立起来的。我觉得中国历史在清朝以前确实有点像未成年挺不定性的人,有时候特有智慧,有时候特残暴,基本上是比较任性胡为的人。各个朝代之间太个人化了,没有什么类同点,换一代皇帝和一代王朝体制就很乱,变化很凶猛。清朝相对比较稳定一些,现在都归到乾隆身上了,其实也就是康雍乾三代比较受观众欢迎。你说现在要写光绪、道光未必有人愿意看它。我觉得关键这三个朝代总体来说,他提供戏剧两个特别好的背景:第一他是强国、大国,当时没有受人欺负,偶尔还欺负其他小国家;第二他既有健康向上的,也有特腐败的,非常让人叹息的地方,这也是写这段古装戏的原因。

  读者:这部戏好像是三个男人和一个女人的戏,好像是编剧在刻意回避一些东西,比如和(王+申)没写他的夫人,还有叫纪晓岚单身,皇上也没有特宠爱的妃子,这是故意的还是一种手法?

  主持人:正好我也补充一句,这部戏里充满了各种智慧,有文有武,还有风花雪月,皇上整个天天风华雪月,纪晓也有点进入角色,您要是再写的话和坤会有吗?

  王振潜:这不是成心的。第一部我中间插入,开始写的时候和(王+申)是有家眷的,后来人家(指制作方)都没给纪晓岚找老伴,所以他们制作方把这段砍了。到第二部你看着我,我看着你,谁给他找一个吧,谁也没给他找,所以到最后还是一个老光棍。因为一找老伴戏就不好做了,就好像和(王+申)一杀就没办法拍了。当然也不完全是这样一个事,因为纪晓岚现在有一个杜小月,虽然她的身份不明,丫鬟不是丫鬟,小老婆不是小老婆,但她就能裹这个乱。当然,这个戏的主要点确实不在这,你看我们每一个单元剧,每人一段,从五集到十集不等,一般七、八集,每一集都出现一个新的、漂亮的女性。现在你要不写漂亮女性这个戏也没法写,咱们总得丰富多彩一点。至于下边我觉得还是不太好找。我上次没写,但是我说过“望洋兴叹”,我将来准备把杜小月打发到大不列颠去,那就写英国特使马格瑞尼到中国来这一段,让她跟一个老外走了,比较超前了;另外还有一个大洋妞楞爱上纪晓岚了。我意思是什么?是说乾隆失去了一个最佳时机,那时侯像西方英国工业革命也刚刚开始,而我们以天朝自居,闭关自守,最后丧失一个绝好的时机。实际上望洋兴叹这么挡子事最后的台词我都想好了,纪晓岚送杜小月登船走了,纪晓岚说了一句“大不列颠从此多事矣”,小月跑那儿捣乱去了。

  这就是从戏剧性的角度讲。咱们老没回到正题,这个故事为什么现在成了这样子。这部戏有四个编剧,这四个人有四种风格,你看看挺有意思,看着看着突然味变了。好比上来一道席至少是四道菜,不是一道菜。这是成功的一面,而且我们彼此合作很好,你谈谈你的,我谈谈我的,也挺愉快。

  要问我是怎么搞这个剧的,人家把命题拿来了让我作文,我是第一件事看书。看史书,看笔记,看野史,看有关的各种各样的东西。因为你要想了解历史真面目,光靠正史肯定不行,有写历史记载互为补充,有时候边边角角、蛛丝马迹就让你看出问题来了。光看正史不行,正史都是要歌功颂德的。司马迁写史记,你要看《高蜀本纪》汉高祖一本正经,其实他那点德行往往在别人的传记里面透露出来点,怎么骂人,怎么不讲理。他最讨厌儒生,拿人家帽子当尿盆使,这样一些事不是在《本纪》里面,他在别人的历史里面,这透露点,那透露点,以完整构成一个汉高祖刘邦出身市井,又带点流氓性质,但又是开国君主的这样一个人的面貌。所以先看书,看书之后不见得就构成故事,但是书里头有几点可能引起你的注意,然后我来捡我感兴趣的。下面就该进行牵想、联想,我写“纪晓岚”,我绝不光看纪晓岚的传记,有关他的专门的传记也好,历史记载也好,还看他同时代所有相关人的传记,有时这里边就给你很多启发,有很多的苗头可以抓成戏。所以你捡了、选了,你做网络式的联想,不是线性的思维,也许把别人的事放在纪晓岚这里,因为纪晓岚好多事也早让人家偷到刘罗锅那里去了,这是事实。你看了纪晓岚这些事以后得变变,别人的事可能搁在纪晓岚身上,但是最后表现出来的是纪晓岚。

  刚才我看了那篇文章里也说了,纪晓岚不敢跟和(王+申)斗啊,没有这么一回子事,民间传说有。纪晓岚不仅不敢跟他斗,还得给他拍马屁。有些不是奏折,是和?给皇上拍马屁的文章是纪晓岚代笔,但是我们现在这个纪晓岚就是一个艺术性的人物。不说纪晓岚,刘罗锅也不敢跟和?斗,这是史实,但是我们现在就要让他跟他斗,因为从艺术上来讲较量绝对是戏剧最好的元素,两个人较劲戏自然好看,何况再加上一个大裁判——乾隆爷,有时候他也搅和在里面,所以这个戏是斗智的戏,本身就包含着和浓重的戏剧因素,这是比较容易掌握的。所以三大老爷们居然勾得全国人都爱看,这不可思议。道理就在这里——是较量。

  根据这个道理,制作方和我们又搞了一个《真假乾隆》。还是这三人,再加上邓婕,这时张国立以经不是纪晓岚了,他是一个假乾隆,出身是一个江湖郎中,这个市井人物还是去跟和?斗,按现在时髦的说法,这就是不对称的对抗,比“纪晓岚”更进一步。我的感觉是,尽管说纪晓岚不敢斗,我们现在安排他也是当朝一品,他也是大学士,实际上纪晓岚临死的时候才当上大学士,刚当上没几天他死了,我们现在是把历史虚化了,年龄虚化了,历史时代虚化了。那是从戏剧化的考虑。比如第一部大案当然有所依据,但是历史记载都是这个点那个点,这个事是怎么发生的,中间有一个什么重要的情节,最后结果如何?但是点与点之间有一大段空白,这就是我们创作活动的天地。尽管史实是这样的,但是第一点和第二点之间历史记载是空白,这个空白就是我们活动的天地。所以,有些虚实结合就是这样来结合的,史实你动不了,但是历史的进程中有好多东西历史并没有记载,那就是我们可以自由创作的天地,当然也不是绝对的自由。所以关于写呢,我的感觉是,我们读了很多书,但是你得消化,你还得一步一步把它变成戏。所以我感受写历史戏,甭管是戏说也好,还是什么,至少应该在历史典章制度一些细节方面严谨一些,您在哪告状哪敲鼓都得一点点查到,否则,我不敢写。这些地方是严谨的,但是只严谨了那还是历史,还不是戏,你就得潇洒,严谨与潇洒互相结合,潇洒也很难,严谨也不容易,如何把这两者更好地结合在一起更不容易。有时候看书看多了,写得很拘谨,费了很大的劲,费力不讨好,那就是说你潇洒不起来,你还得变成戏,一变成戏了,你才潇洒自如。所以虚实结合,也就包括严谨和潇洒互相结合的这一点。

  读者:我想问两个问题:第一个是片子有一定政治影响力,我想问这个片子您在编剧时有没有被文化主管部门删掉一些情节或者段落;第二个问题我感觉和?是不是被说得有点笨,我觉得能那么大官肯定有智慧,有才华,他也应该有赢纪晓岚的地方,我觉得坏人也得有赢的时候,现实社会中本来就有破不了的案子。

  王振潜:第一个问题是上面有没有删戏。我们写戏的时候都比较注意,有可能出现这种情况的我们就不写了,还用人家删吗,何必呢!第二个问题,和?并不傻,他不是一个简单的拧臣,他是一个能臣,不然他也不会有那么高的地位,或者乾隆对他那么样的倚重。但是作为戏来讲,咱们中国人有一个欣赏习惯,你要让坏人一再得逞,好人老是失败的话,大家也不买账的。因为和?毕竟最后还是败了,纪晓岚跟他斗,虽然占上风,那只是在某些方面,总体来讲没有占绝大的便宜或者把和(王+申)收拾掉。所以续集我写到我那一部结尾的时候,让乾隆留一句话,清和?还是杀和?呢。只要有乾隆在,谁也杀不了和?。嘉庆一上台,皇帝虽然即位为皇帝他也不敢动和?一根毫毛。但是头天老皇上咽气,第二天他就收拾和?,所以他搬不倒和?。我们作为一个戏剧人物,我们还得考虑到史实,他扳不倒和?。到最后还是借着嘉庆皇帝的手把他收拾了。所以我刚才说到大家的一个欣赏习惯问题,我们中国人希望有一个大团圆的结果,好人胜利坏人失败;老让和?得势我们出门该挨砖头了。

  马军骧:我补充一下。说到好人总是胜利坏人总是最后失败,其实好莱坞所有电影都是这样的。我记好像有一个研究艺术理论的专家说过,为什么古往今来的故事都是好人战胜了?因为无论是古希腊的戏剧还是中亚的戏剧也好,戏剧的最初形势是人类的打鬼活动,人打鬼的目的就是要模拟一下神如何战胜鬼,他才能收场,才能回家睡得着,打鬼仪式如果鬼战胜了他,他回去就睡不着觉了。这是集体无意识,已经流传很久,你非要问为什么?这也说不清楚。但是我比较相信这个说法。戏剧的最初方式就是从这样一个宗教仪式过来的。我突然想起一个问题,很多东西最初出发点可能是特别具体的东西,但是经过历史流变之后就不见了,大家只能看到一种现象。比如,我觉得中国的故事特别爱讲道理,文以载到,寓教于乐。作为编剧,我觉得中国观众是又难伺候又好伺候的这么一些主人。好伺候的是,我觉得中国观众很容易兴奋,“纪晓岚”稍微给他一个点观众果然就能够上钩。我有时候也跟朋友一起看我自己写的那部分,我埋下的炸弹最后都爆炸了,想让他们乐的地方都乐了。但是也有不好伺候的时候,我觉得他们老是存在这个问题,就是怀疑故事是编的还是真的。我觉得这个在西方就不太会成问题,西方人看一个戏娱乐就是娱乐,中国人不是。中国很多渠道大家有话说不出来,或者是憋着,就跟中国人为什么迷恋传奇上网一样,现实世界解决不了的,得到虚拟世界解决去。比如说对现实不满,他通过媒体没法说出来,那怎么办呢?他就愿意看那替代品,这种情绪比较多,在这种情况下更需要让好人占点便宜了,如果让和?每天欺负纪晓岚玩,那观众也不会答应。

  读者:我看这期《三联生活周刊》的专题采访,其中有采访三位主演。说由于他们长期默契合作,演这部戏的时候有很多即兴创作,在原有基础上增加很多彩。从你们创作人员来说,你们认为那些都是彩吗?你们有没有还不如你们原来写的这种感觉呢?

  马军骧:我挺高兴的是演员已经把我写的台词完全当成自己编的,这证明他太进入这个人物了,所以我特别高兴。因为这个是很难得,其实是你写的,但是他觉得他添两个字或者减两个字就是他自己编的,我觉得作为编剧这个时候其实挺幸福的,因为他已经融到人物里去了。当然我也觉得,只有这三个演员的绝配才能把这三个人物演到这个程度。我也觉得这三个演员都很有文化,至少他们对历史、文化都很感兴趣,他们在那样纷乱的环境中还努力看书,而且还能给你讨论非常细节的东西,都是非常难得的。但是我觉得“纪晓岚”这个戏实际上可改的程度非常小,这不是我们俩在这吹牛,说“纪晓岚”不能改,因为这有一个语感的问题,每个人说话既不是白话也不是古文,这种话说出口之后如果随便改了,我们一看就可以看出来。我不是非常自恋的人,写过的每句话也不是都记得住,但我感觉好像改得很少很少。有的时候觉得比较生气的是他们无缘无故丢了一些东西,因为有时候用典太生僻,有时候看着不太明白,还是给扔在里面。总的来说我觉得跟这些演员合作还是一件比较让人高兴的事,你写的东西他们都给演了,而且确实在有些场面你觉得演的比你写的棒多了。我第一不能听别人念自己写的剧本,第二也不敢看自己编的戏,我觉得人物之做作、矫情和无聊简直超出我的忍受程度。但是“纪晓岚”我看过两遍,后来我们家人都说你怎么那么自恋,以前不是这样。第二遍看的时候完全是作为观众的角度,该乐的时候也乐,这种体验还是挺奇妙的。你被别人创作的东西给骗了一遍,本来是骗别人的,编剧最幸福的时候可能就是这个时候了。

  王振潜:先回答一个问题。过去有一句话,剧本剧本,一剧之本,没有本你演员本事再大我不知道你演什么。这是一个事实。特别像这样一些传统文化内容很多的东西,演员们都是很卖力气的,尤其是王刚,他在我们剧本上写的字比我们剧本本身还多。他也有他的特殊条件,比如昆曲、京剧,可以来两句,那是我们剧本里没有的。扎耳朵倒是有时候他们可能念错字,比如写“纪晓岚”有一篇歌颂皇帝的文章,那是四六文,中国传统的东西。因为打字的缘故,一个字没写全,就给空下来了。铁林就给念错了。我只是举个例子,我们不可能要求导演、演员像我们一样有对历史的了解。

  主持人:话题很多,但是先告一个段落,如果读者有问题可以继续下面和两位编剧联系。下面我们请冯佐哲先生上台,在清朝历史上电视剧所涉及的这些故事当中,大家如果有好奇的问题可以请教冯先生。

  主持人:本次活动是由搜狐网独家网上直播,大家可以在搜狐的娱乐频道看到我们这次活动的全部报道,网址是http://yule.sohu.com以后我们也会有很多跟他们合作的活动,请多关注。谢谢大家!

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作者: sf999

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